В Сокольниках прошел съезд организаций, которые работают с людьми с ограниченными возможностями. Параллельно для решения проблемы интеграции инвалидов при Московской торгово-промышленной палате запустили программу "Социальная миссия московского предпринимательства".
О проблемах социализации людей с ограниченными возможностями рассказывает руководитель общественной организации "Образование. Спорт. Реабилитация", научный консультант центра досуга и творчества молодёжи "Россия" Департамента культуры Москвы Александр Яковлевич Миндель. Ведущий – Ирина Козловская.
ВЕДУЩИЙ: Гость программы – руководитель общественной организации "Образование. Спорт. Реабилитация", научный консультант Центра досуга и творчества молодежи "Россия" Департамента культуры Москвы Александр Яковлевич Миндель. И как вы понимаете, речь пойдет о проблемах социализации инвалидов. Об этом говорят много, статистики много и галочек много, но, тем не менее, даже если просто посмотреть на улицу, люди на колясках не передвигаются, как в Европе. Да, у нас появились а-ля пандусы, у нас появились желтые плиты с направлением, куда идти, но, мне кажется, это даже не капля в море, это такой мизер, что говорить об этом, конечно, странно, но, тем не менее, наверное, нужно. Возможно, это только начало. И вот эта социализация инвалидов, она перестанет быть каким-то просто словосочетанием?
МИНДЕЛЬ: Вы знаете, хочется надеяться. Но даже то, что мы заговорили об этой проблеме и то, что асфальт стали раскрашивать и пандусы строить, это уже продвижение. Потому что если взять недавнюю историю, вот мое поколение, я среди своих сверстников инвалидов вокруг не видел. Они учились в специальных заведениях, закрытых заведениях. Я их не видел в числе сослуживцев. Так что, вот если исходить из этого, сейчас поменялось очень много. Конечно, мы на них чаще обращаем внимание как на просителей милостыни, к сожалению. Мы их видим в этом качестве, мы их почти не видим в серьезных офисах.
ВЕДУЩИЙ: В институтах мы их тоже видим, они там с сопровождающими приходят.
МИНДЕЛЬ: Вы знаете, я могу сказать такую вещь. Вот несколько дней назад мы проводили очень крупный аукцион, продавали поделки, сделанные руками инвалидов. И проводили это в очень серьезном бизнес-центре. Так вот, рекомендации, они такие негласные, но очень жесткие, чтобы ни одного инвалида не было, потому что считалось, что если инвалид, человек в темных очках или на коляске прокатится по бизнес-офису…
ВЕДУЩИЙ: Ауру испортит.
МИНДЕЛЬ: Он испортит ауру, да. Вот как бы простая вещь. Поэтому вот эта двойная мораль, вот от нее бы избавиться. Но в этом нет ни вины общества как единственного ответчика, ни вины самих людей с инвалидностью. Слишком долго жили через перегородку. Мы не знали о проблемах друг друга. Мы не умеем воспринимать друг друга. Ведь инвалид для человека на бытовом уровне – это чаще всего объект жалости, иногда объект зависти.
ВЕДУЩИЙ: Объект зависти?
МИНДЕЛЬ: Конечно. Он не ходит на работу, социальное пособие получает, путевку получает льготную.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, мне кажется, совсем убогие люди могут этому завидовать.
МИНДЕЛЬ: Вот у нас в общественной организации работает одна очень милая девочка Татьяна Палилова. Закончила Московский государственный психолого-педагогический университет. Девочка с последствиями ДЦП. Ходит с палочкой. И она мне рассказывает. Она пришла на очередной экзамен со своими этими двумя палочками, без них она просто ходить не может, и дама, которая также пришла на экзамен, говорит ей: вы хорошо устроились, по-моему, у вас экзамен примут просто так. На что ей Татьяна говорит: хотите, я вам отдам свои палочки.
ВЕДУЩИЙ: Молодец девушка, нашлась, что ответить.
МИНДЕЛЬ: Да, умничка.
ВЕДУЩИЙ: Но в основе своей очень часто такие люди, вот мне кажется, возможно, я ошибаюсь, не могут за себя все-таки постоять. Они привыкли, что какие-то проблемы их решают другие инстанции. Но их очень много. Вот конкретно можно назвать, все-таки кто у нас в столице занимается проблемой социализации инвалидов?
МИНДЕЛЬ: Да. Ответ, вы знаете, совсем несложный, потому что занимаются все.
ВЕДУЩИЙ: Перечислять слишком долго?
МИНДЕЛЬ: Я могу сказать, Департамент социальной защиты населения, конечно, здравоохранения, местные власти, труда и занятости, образования, молодежной политики, сейчас его нет, но сейчас есть Департамент культуры, физкультуры и спорта, туризма – все занимаются инвалидами. Ну, вот у нас в Торговой палате вчера был «круглый стол» по вопросам туризма, и представитель Комитета по туризму и гостиничному бизнесу Москвы говорит: большая проблема в Москве принять человека на коляске. Транспорта не найти. И это в столице. Гостинички подходящей, если не считать пяти звезд, не найти.
ВЕДУЩИЙ: Это Сергей Павлович Шпилько, да, говорил?
МИНДЕЛЬ: Да. Уважаемый Сергей Павлович Шпилько. Это его ведомство. Причем, он же человек как бы и открытый для решения этих проблем, он очень продвинутый в них. Но это не к нему претензии. Это вот так у нас потоки направлены, что, в основном из Москвы народ выезжает отдыхать за границу. И сейчас поставлена задача, а как бы сюда привлечь больше. И вот я думаю, что составляющей этой успешности может быть и прием людей с инвалидностью, потому что зарубежные туристы с инвалидностью, они по всему миру путешествуют. А нам осталось только вот эти условия создать, потому что людей, профессионально занимающихся этой проблематикой, достаточно. Вот это все есть. Но вы правильно сказали, что инвалиды не умеют сами за себя постоять. Ну, я могу сказать, те, кому повезло с родителями, эти родители делают за них все, что возможно и невозможно. Вот сейчас очень много говорят об инклюзивном образовании, то есть это совместное обучение, полное погружение и прочее. Так вот, многие думают, что это указание сверху. Что мы посмотрели на Запад, решили, там все так, вот и мы давайте так же. Ничего подобного. По моему собственному представлению, не я автор этой точки зрения, но я ее разделяю абсолютно, это результат как бы проявлений такой системной инициативы родителей эти детей. Вот родители этих детей проявили, я бы сказал, сверхвысокую настойчивость и последовательность и заставили этой темой заниматься.
ВЕДУЩИЙ: Я согласна даже памятник им поставить, потому что такие проблемы, когда в семье оказывается больной ребенок и многие семьи не выдерживают, часто отцы уходят. И мамам приходится на плечах буквально вытаскивать. Но давайте мы конкретно вот все-таки вернемся к тому периоду, когда вот ребенок стал подростком, потом уже стал молодым человеком, достиг 18 лет. Он переходит, как вы мне объяснили, в категорию «молодой инвалид». Стоит вопрос об его, даже и раньше стоял вопрос, об его обучении и трудоустройстве на работу. Вот что здесь может предложить Москва, вот конкретно, большой вообще диапазон выбора у нас?
МИНДЕЛЬ: Ну, «молодой инвалид» – это условная категория, он инвалид третьей группы молодого возраста. Вы знаете, я изучал эту проблему. Значит, если мы обратимся с вами в любой центр занятости, а в Центральном округе Москвы есть специализированное отделение, которое занимается трудоустройством инвалидов, и мы с вами увидим, что вакансий для этой категории в разы больше, чем желающих эти вакансии занять.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а какие специальности? Что им предлагают?
МИНДЕЛЬ: Ну, вы знаете, это и рабочие специальности, это и работа на компьютере. Это выбор очень большой. У нас, к сожалению, сократилась сейчас доля надомного труда. Это ниша, которая многих устраивала очень. Сейчас это минимально, но предложений достаточно. Но вопрос в другом. Вот человек с инвалидностью, который пытается получить профобразование, он не всегда мотивирован на труд. Для него это просто некая тусовка, это возможность быть в обществе, это возможность контакта, это процесс. Закончив, получив одно бесплатное образование, иногда он продолжает получать вторую специальность, обучаться также. Там не всегда есть мотивация на труд непосредственно. Второе. Когда коллектив трудовой принимает человека с инвалидностью – это повышенные обязательства, это повышенный риск прежде всего. Это надо условно, если это опорно-двигательный аппарат, пандусы сделать, дверные проемы расширить, санузел сделать. Если это человек неслышащий, значит, дублирующие сигналы, которые как-то обозначат его внимание. Если невидящий, то особая техника. То есть много всего. В Москве работает закон о квотировании мест.
ВЕДУЩИЙ: И даже работодатели получают некие преференции, если у них определенное число вот таких людей работает?
МИНДЕЛЬ: Вы знаете, и да, и нет. Во-первых, это обязательные нормы. При превышении определенного количества работающих обязаны или такое место оборудовать, или в Фонд занятости какие-то отчисления делать, пусть оборудуют другие, но вот как бы за такие деньги. На самом деле работа инвалида, если он ограничен в возможностях действительно продуктивно работать, это, конечно, убыточно для предпринимателей, не говоря уже о более коротком рабочем дне, более частых заболеваниях. Ну, это проблема. Если, я повторяю, коллектив, вот от такого соседства тоже не всегда он в восторге. И тут опять получается, я свидетель таких сцен, когда, скажем, у рабочей кассы начинается разборка: вот он почти не работал, а получает больше, а у него еще социальные пособия. А почему? То есть вот тут проблема многослойная.
ВЕДУЩИЙ: Ну, кассы давно уже пора ликвидировать и все на карточку переводить, тогда вот эти разборки, они уйдут в прошлое.
МИНДЕЛЬ: Ну, вы знаете, они, может быть, станут менее очевидными, но они все равно будут присутствовать. Но я встречал ведь и других инвалидов. Я встречал инвалидов мотивированных на труд. Я помню, как на одной из встреч, такой публичной встрече, выступал молодой человек, совершенно неслышащий. Но он настолько хорошо освоил компьютер. И, выступая, говорил. Значит, причем парадокс, он совершенно не слышит, но он обучен говорить, он контролирует звук, он говорил совершенно, пусть не тонировано, но совершенно правильная речь у него. Он говорил о том, что я понимал, чтобы трудоустроиться, я должен быть на голову выше как специалист любого другого претендента. И вот этот молодой человек нашел себе место в банке.
ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Но ему помогали родители или все-таки какие-то еще нашлись волонтеры, предприниматели?
МИНДЕЛЬ: Я бы начал с того, что это личная мотивация. Вот он такой, он понимал. Я могу сказать, вот не знаю, уместно ли называть фамилию? Я не называю ее, просто скажу, среди моих коллег есть незрячая сотрудница, кандидат наук, умница, которая при устройстве на работу говорит: можете не пугаться моих проблем, я их на ваши плечи не переложу. По городу я передвигаюсь сама, в командировку могу выезжать на равных с другими, болеть чаще других не буду. Вот мотивация человека. Это совершенно нормальный. Это состоявшийся человек. Вот, я бы думал, для людей с инвалидностью – конечно, мне легко рассуждать, имея две руки, две ноги и прочее – мне кажется, люди с инвалидностью, если они хотят быть равными среди равных, то они должны понимать, что когда они приходят к работодателю, сначала поинтересуются их квалификацией, а потом посмотрят, насколько их статус инвалида осложнит или обременит работодателя. И с другой стороны, поймут, что вообще это норма закона принять на работу определенное количество лиц с инвалидностью. Но он принял не инвалида на коляске, это во-вторых, а он принял специалиста, а во-вторых, с инвалидностью. И вот похоже, что здесь наше гипервнимание к этой проблеме укрепило потребительские иждивенческие качества очень многих, которые считают – должны, меня должны взять.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это можно даже некую параллель привести с Европой, с Англией, где живут на пособия, совершенно не хотят ни учиться, ни работать. Но я, честно говоря, не думала, что у нас вот так вот с инвалидами.
МИНДЕЛЬ: Я вам приведу другой пример. Я стажировался в Германии и услышал интересный факт, который у них постоянно в публичных выступлениях приводится. В Германии, к сожалению, так же как и у нас, человек с инвалидностью, который устроился на работу, лишается пособия по инвалидности. Так вот, они провели такое наблюдение. Если пособие по инвалидности равняется той заработной плате, которую человек будет получать работая, так вот коренной немец выберет работу, эмигрант из России выберет пособие.
ВЕДУЩИЙ: Да. Ну, что ж, параллель очевидна. Хорошо. Александр Яковлевич, вот по поводу внимания, даже вы сказали гипервнимания к этой проблеме. Но, тем не менее, когда у нас в Сокольниках проходил накануне съезд организаций, которые работают с молодыми инвалидами, никакого внимания со стороны властей у него не было?
МИНДЕЛЬ: Ну, очевидного, по крайней мере, точно. Вы знаете, его очень ждали, потому что это первый съезд, потому что народ, который приходит на такие мероприятия, он даже не хотел бы кричать с мест, выражать свои проблемы как-то остро. Он хотел просто получить впечатление, что он услышан, что его проблемами кто-то занимается. Съезд, я считаю, в организационном плане был идеален. Все могли задать вопросы через интернет. Эти вопросы были выведены на экран, эти вопросы, надо вам сказать, не остались без внимания. Вот Департамент культуры как структура, ответственная за этот съезд, я уверен, что на самом высоком уровне ответы на эти вопросы, так сказать, будут. И я всем предлагаю, чтобы они были не просто формальным действием, чтобы они еще были и адресным, чтобы они были направлены тому, кто этот вопрос задал. Ну, вы знаете, к большому сожалению, хотя уже выяснял, мне сказали, что в зале были представители разных департаментов. Но вы знаете…
ВЕДУЩИЙ: Себя не афишировали?
МИНДЕЛЬ: Ну, во-первых, меня привлекли к разработке концепции этого съезда. И я там указал следующее: приветствует съезд один человек, самый высокий по рангу. Никогда за ним очередь приветствовать не выстраивается. Потому что по практике, поприветствовал высокий чиновник и сразу ушел, потому что у него другое совещание, иногда извинившись, иногда не извинившись. И за ним выстраивается очередь жаждущих и страждущих там что-то и так далее. Поэтому я предложил, один самый высокий по рангу чиновник приветствует. Все остальные чиновники, и я написал, полномочные представители своих ведомств. То есть человек, который может взять на себя решение прямо вот здесь, сразу услышал и решение объявил. Они сидят за столами вместе с участниками. Съезд прошел, вы знаете, по очень интересному сценарию. Это не был зал, где ряды друг за другом и докладчик где-то очень далеко. Это блоки «круглых столов», блоки составлены там условно, социальный туризм, предпринимательство, здоровье, образование и так далее. И я предполагал, что за каждым таким столом будет сидеть представитель от образования, от Департамента культуры, который вот здесь в паузах может непосредственно общаться.
ВЕДУЩИЙ: Спокойно можно поговорить, ответить на вопросы.
МИНДЕЛЬ: В этом нас очень разочаровали, очень разочаровали. Но, могу вам сказать, при всем этом организационно все было обеспечено безукоризненно. И мы сейчас очень надеемся, а ведь прошел-то день-два, мы надеемся, что наша вся вот эта безысходность, она все-таки будет исправлена тем, что мы сформулируем резолюцию съезда, а я бы ее приравнял к решениям съезда, направим ее и в правительство города.
ВЕДУЩИЙ: Решение съезда, у меня сразу такие ассоциации.
МИНДЕЛЬ: А я специально провел такую параллель. Что такое резолюция? Ну, поговорили, посоветовались. А решение… Как, помните, в советское время?
ВЕДУЩИЙ: Да, вот у меня ассоциации определенные возникли. Исполнили – не исполнили.
МИНДЕЛЬ: Вот я хотел бы, чтобы это было решением, чтобы съезд назывался – общественных организаций, работающих с молодыми инвалидами. Значит, строго говоря, это съезд общественности. Вот пусть эта общественность, не оглядываясь на департаменты, им пришлет блоки вопросов, предложений, с которыми надо поработать.
ВЕДУЩИЙ: Александр Яковлевич, вы столько лет уже, как говорите, в этом варитесь. Вот были какие-то неожиданные аспекты, повороты, беседы, либо все-таки круг вопросов не выходил за рамки обычного?
МИНДЕЛЬ: На съезде?
ВЕДУЩИЙ: Да.
МИНДЕЛЬ: Вы знаете, я бы сказал так, что, исходя из того формата, который был определен, съезд по-другому было провести нельзя. Съезд был из коротких блоковых выступлений по теме. Это была не демонстрация. Это было заявление проблемы. Вы знаете, я больше всех благодарен декану факультета дистанционного обучения МГППУ Айсмонтасу Бронюсу Броневичу. Это человек, который не только обучает, я бы сказал, даже не столько обучает, сколько занимается комплексной социализацией студентов. Он постоянно говорит: если у вас не появится – у будущих специалистов – блеска в глазах, вы не нужны работодателю. Научитесь жить по-человечески. И вот он был единственным, кто очень четко сформулировал задачи, проблемы. Ну, я не первый раз слышу его выступление. И, к сожалению, вы знаете, мне за него очень обидно. Он с таким сердцем, с таким участием об этом говорит, но, мне кажется, его, кроме тех, кто рядом, никто не слышит. И ему пообещал: мы обязательно ваш голос сделаем громким. У нас, кстати говоря, 11 числа в Московской общественной палате будет, я бы даже не назвал это слушания, скорее такой небольшой форум. Вот Московская торгово-промышленная палата, казалось бы бизнес, да?
ВЕДУЩИЙ: У нее же там программа есть специальная…
МИНДЕЛЬ: Социальная миссия московского предпринимательства. Вот мы подведем итоги. Я – автор идеи этой программы. Мне повезло, что Торговая палата ее как бы приняла на свой счет. Мы будем отчитываться за полгода, что произошло, как откликнулся бизнес. Я все-таки, знаете, смею считать себя ученым. Поэтому, я, когда проект этот формировал, включил в рамки проекта аналитическое исследование, что у нас представляет общественная организация, а что у нас представляет благотворительная организация, а как к ним относится бизнес, а какую роль государство занимает? Вот у меня получился трактат на 90 страниц.
ВЕДУЩИЙ: Ну, если мы сейчас будем обсуждать, мы уйдем от темы. Итак, мы возвращаемся к теме – проблема социализации инвалидов. Вот когда человеку, понятно, он – молодой, у него блеск в глазах, ему все-таки хочется работать, он мотивирован. Но с годами у многих это уходит, особенно, если это не было слишком сильно заложено вначале. Вот человеку лет 40, 40 с чем-то. И вот он, возможно, считает себя обделенным судьбой, несчастным. Вот куда ему, может быть, приткнуться? Есть какие-то клубы по интересам? Все-таки человеку чем-то заняться, хотя до этого он ничего не делал?
МИНДЕЛЬ: Спасибо за вопрос. Начну с той его части, которую вы не озвучили. Есть целая программа и для такого возраста людей в службах занятости. Колледжи приглашают на переобучение людей уже зрелых, чтобы какую-то специальность в их руки вложить. Но вы абсолютно правильно затронули тему досуга. Вот вы знаете, мы по своей наивности, общественники, начали года три назад такой проект, сами придумали, назвали его «Центр сопровождения карьеры молодых инвалидов». Сначала целый год искали списки этих молодых инвалидов. Они оказались засекреченными. Мы не могли узнать, кто вокруг нас живет. Год на это ушел. Когда узнали, стали обзванивать. Взяли группу от 15 до 25 лет, как-то мотивированных к труду. Половина с нами отказались разговаривать. Сказали: вы знаете, хотите на нас имя сделать, мы и сами со своими проблемами справимся, не нужны и прочее. Вторая половина согласилась поговорить. Из тех, кто согласился поговорить, из этой половинки, половинка пришла. Из этой половинки, которая пришла, еще половинка удержались в программе. Но мы поняли то, о чем вы сейчас сказали, что для того, чтобы прийти к решению, что я готов работать, ему сначала надо научиться выходить из дома, не стесняться, ему сначала надо научиться общаться со сверстниками, которые не в коляске. А сверстникам, которые не в коляске, научиться адекватно воспринимать, быть готовым помочь. И вот у нас на это ушел еще один год. А потом оказалось, что мы так гордо назвали, мы карьеру готовы сопровождать, ни до какой карьеры до сих пор дело не дошло, но свелось к клубному общению, к чаепитиям, к праздникам, к рукоделию. Вот одна из девочек, я о ней уже говорил, стала вести по собственной инициативе курсы для пенсионеров начальной компьютерной грамотности. Раз она закончила институт, а вот на работу устроиться не может, она у нас волонтер. Поэтому досуг, безусловно. Я думаю, что сейчас очень много общественных организаций, которые избрали для себя вот как бы целевой деятельностью как раз организацию досуга. Много, конечно, организаций, которые собираются в сообщества для того, чтобы коллективно помощь просить. Ну, это общее место сейчас. Но есть и такие, которые занимаются досугом. Так что зайдите в муниципалитеты свои, поинтересуйтесь, кто есть близко, потому что здесь шаговая доступность – решающая. И уверен, без ответа не останетесь, без этого ответа, который любого москвича с инвалидностью мог бы устроить.
ВЕДУЩИЙ: Вот это чувство воспитания нормального восприятия человека в коляске, вот, естественно, это зависит от семьи, от школы, но, тем не менее, хотя мы тоже это понимаем, но как-то вот провал в этом тоже происходит?
МИНДЕЛЬ: Это следствие того, что очень разобщены мы были раньше. Вот если сейчас мы не будем зацикливаться на инклюзивном образовании как действие, которое начинается когда-то там, в 15–16 лет, а в песочнице соединим таких детей, то все будет в порядке.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, Александр Яковлевич, я благодарю вас за участие в нашей программе. Удачи Вам.
http://www.radiomayak.ru/fragment/show/brand_id/73/fragment_id/37292
